Интервью о силезском языке

Интервью с доктором наук, профессором Силезского университета (г. Катови́це, Польша) Йолантой Тамбор, уполномоченным главы Силезского воеводства по делам национальных и этнических меньшинств.

«Godom по-силезски»

В марте 2011 года глава Силезского воеводства Зигмунт Лукашчик создал должность уполномоченного по делам национальных и этнических меньшинств. Им стала доктор наук, профессор Силезского университета (СУ) Йоланта Тамбор, директор Школы польского языка и культуры СУ. В её обязанности, среди всего прочего, входит координирование деятельности по поддержке национальных и этнических меньшинств в регионе, в особенности деятельности по защите прав меньшинств и противодействию дискриминации. 

— Пани профессор, Вы стали уполномоченным главы воеводства по делам национальных и этнических меньшинств. Значит ли это, что в Силезии есть национальные и этнические меньшинства?

— Конечно, как и во всей Польше. Согласно Закону о национальных и этнических меньшинствах и о региональных языках, в стране есть девять национальных меньшинств и четыре этнических меньшинства. Из этих тринадцати меньшинств в Силезии есть девять. Наибольшей национальной группой является немецкое меньшинство; другие меньшинства представлены украинцы, цыгане, евреи, словаки, чехи, русские... Наибольшее по численности меньшинство немцев насчитывает около 30 тысяч человек. Список и численность меньшинств зарегистрированы в Администрации Силезского воеводства в соответствии с предыдущей переписью населения и с заявленными в ней национальностями. Наверняка по окончании новой переписи населения окажется, что теперь ситуация уже совсем другая. Ведь с момента прошлой переписи прошло девять лет, а в новой объединённой Европе это очень большой срок.

— То есть Ваша должность является объективно необходимой. А есть ли какие-то проблемы у меньшинств Силезии и в чём конкретно будет состоять Ваша работа?

— На самом деле, мы являемся одним из последних воеводств, в котором была создана должность уполномоченного по делам национальных и этнических меньшинств. Есть воеводства, в которых такие уполномоченные работают уже несколько лет. Их функции состоят в том, чтобы давать рекомендации и в случае необходимости оказывать посредничество. Я была на встрече с представителями всех зарегистрированных в воеводстве меньшинств и с представителями Отдела по гражданским делам и делам иностранцев. Это была первая такая встреча, поэтому мы не смогли обсудить сразу все важнейшие темы. Есть ли какие-то проблемы у меньшинств Силезии? Главная проблема у них такая же, как у всех, — деньги, а точнее, их нехватка. Мы должны научиться решать эту проблему — все вместе. Представители меньшинств должны находить средства на свою организационную или уставную деятельность. Разумеется, основные средства на это предусмотрены в бюджете, так как это обязанность государства. Их же деятельность состоит и в организации, например, фестивалей и мероприятий для детей, а также в поддержке образования, культурной деятельности, обучении языку данного меньшинства, издании публикаций, таких как книги и журналы и т.п. На всё это нужны средства. Их нужно изыскивать, а это само по себе является довольно трудоёмким процессом. Нужно научиться составлять необходимые описания, находить партнёров как в Польше, так и за границей, при этом в рамках проектов сотрудничества обычно приходится делать собственные взносы, зачастую немалые.

— А могут ли силезцы называться национальным меньшинством? Или, может быть, «большинством?»

— На мой взгляд, нет. Ни меньшинством, ни большинством.

— Тогда кто же такие силезцы?

— Считаю, что это региональная или этническая группа. Я бы даже не хотела называть их... то есть нас этническим меньшинством — это именно этническая группа, как кашубы, и тоже имеют право добиваться признания своего языка как регионального. Силезский язык, согласно ныне действующим правовым нормам, а именно положениям Европейской хартии языков меньшинств и региональных языков и Закона о национальных и этнических меньшинствах и о региональных языках, имеет все основания быть признанным в качестве регионального языка. В законе чётко определено, что национальным меньшинством называется группа, имеющая собственный язык, поддерживающая собственную культуру и традиции и имеющая организованную поддержку со стороны своего государства. Отдельного государства у силезцев нет, не было и, надеюсь, не будет — лично я против таких идей.

— Но идея автономии Силезии — это ведь не то же самое, что идея отдельного силезского государства… Как Вы оцениваете такую идею?

— Я не так подробно с ней знакома, чтобы я могла её поддерживать или критиковать. Из того, что я знаю и читала, могу сделать вывод, что автономия может пониматься как достижение большего самоуправления по сравнению с тем, что есть сейчас, и мне кажется, что Европа в целом движется именно в таком направлении — хотя пример Испании показывает, что сначала это направление может оказаться неверным. СМИ говорят, что каталонцы добились создания школ, в которых не изучается испанский язык. И это плохое решение. Нашим государственным и официальным языком является польский язык. Все граждане Польской Республики обязаны (и имеют честь) пользоваться польским языком — чистой, правильной, невульгаризированной  и прекрасной польской речью. Региональный же язык служит для регионального общения и является вспомогательным языком. Мы тоже должны его поддерживать, желать его развития, но развития не «вместо», а «вместе с» и для других целей.

— Нам ещё неизвестны результаты Всеобщей переписи населения Польши 2011 года, так как она ещё продолжается. Как Вы оцениваете, сколько людей в Силезии считает себя силезцами по национальности?

— Я не знаю. Я читала оценки по результатам опросов общественного мнения, опубликованные в «Dziennik Zachodni» ещё до начала переписи. В них говорится, что таких людей может быть от 300 до 500 тысяч человек.

— Это немало…

— Это очень много. А в нынешней политической ситуации их может быть значительно больше.

— Что бы Вы сказали тем, кто хотел бы признания силезцев как отдельной национальности?

— Думаю, большинство участвующих в переписи населения не понимают юридической разницы между национальностью и этнической группой, но это и не удивительно, так как и учёные не могут с этим разобраться. Ведь почему человек, не являющийся социологом или этнологом и вообще не имеющий образования в данной области, должен это знать? Выходом, устраивающим всех, мог бы быть кашубский вариант, то есть признание силезцев группой, имеющей право на использование своего языка как регионального. При этом важно, чтобы региональный язык был официально признан законом, так как это даёт языку и престиж, и определённые права, и возможность развития образования на данном языке, публикаций на нём и т.д. Что касается нынешней переписи населения, то соответствующий вопрос в нём очень неудачно сформулирован. Он звучит так: «Чувствуете ли Вы свою этническую принадлежность к другому народу или этнической группе?» Если кто-то посчитает себя силезцем, то те, кто будет подсчитывать голоса, не будут знать, что такой человек имел в виду: принадлежность к другому народу или к другой этнической группе? Ведь то и другое включено в один и тот же вопрос. Так или иначе, те, кто положительно ответят на данный вопрос, покажут, что они хотят признания своей культурной самобытности тем или иным образом.

— Ведь эта самобытность несомненно существует… И она, наверное, самая сильная в Польше — ну или вторая после кашубов.

— И гуралей. Я уже встречалась с таким вопросом: почему гурали так не требуют признания себя отдельным народом, как кашубы и силезцы? Наверное, потому, что гуральский идиом (или подгалянский, или как его ещё назвать) всегда был чрезвычайно престижным (говоря «всегда», я имею в виду «в течение последних ста с лишним лет»). Престиж гуральского повышает принадлежность к гуралям таких выдающихся людей, как Виткацы, Пшерва-Тетмайер, Каспрович, позднее ксёндз профессор Тишнер, Иоанн Павел II и другие. А поскольку гуральский уже так долго обладает таким высоким престижем, то в народе никогда и не возникало стремления этот престиж ещё больше повысить. В Силезии же мы имеем ситуацию с точностью до наоборот. Наш регион считался и, к сожалению, до сих пор считается регионом непрестижным и отсталым в культурном плане.

—…а силезский язык — языком шахтёров, «работяг», то есть людей необразованных, а потому образованный человек не должен говорить по-силезски...

— Я хочу говорить на силезском и говорю, вернее, godom (силезск. = «говорю») на нём в самых разных ситуациях, в которых это нужно. Например, при разговоре с людьми старшего поколения и с теми, кто использует силезский в повседневном общении, не видя в этом ничего для себя зазорного. Утверждение, что силезский язык чем-то хуже из-за того, что это язык «работяг» и шахтёров, меня, конечно, очень задевает, так как я сама из шахтёрской семьи и считаю, что быть из семьи, имеющей собственные профессиональные традиции, — это как раз престижно. Лично я этим очень горжусь.

— Совет польского языка выпустил оценку, в которой не признаёт силезский говор отдельным региональным языком. Как Вы относитесь к этому?

— Я не читала этой оценки целиком, видела только отдельные выдержки из неё в прессе. В этих цитатах (надеюсь, они не были перевраны журналистами) в нескольких местах написана неправда. Например, в оценке написано, что силезский идиом не кодифицирован в плане орфографии, а это является требованием Европейской хартии и закона. Во-первых, кодификация в определённой степени уже имеется; не будет ли она подвергаться изменениям — это уже другой вопрос. Во-вторых, нигде в Европейской хартии нет требования кодифицированности. Кроме того, как неоднократно писали об этом специалисты по общему языкознанию, такие как Альфред Маевич, Томаш Вихеркевич или профессор Богдан Вальчак, в мире общепризнанно существует от 6,5 до 7,5 тысяч языков, из которых 7 процентов — языки всесторонне описанные и кодифицированные, ещё 15 процентов — языки, просто имеющие письменность, а оставшиеся почти 80% — это языки, на которых никто ни разу не написал ни одной буквы. Однако в языкознании мы и их считаем отдельными языками. Надеюсь, что члены комиссии Сейма по делам национальных и этнических меньшинств хорошо знают закон и данного пункта оценки Совета польского языка не будут принимать во внимание.

Беседовала Агнешка Сикора
(оригинальный польский текст интервью)
Перевод: Максим Шарапов